Dům a zahrada

Primárně se bavíme o rodinných domech a veřejných budovách. Ptám se specialisty na hliněné materiály Michala Navrátila, který vyrábí hliněné omítky a s tímto materiálem pracuje přes 15 let. Michale, jsme vázáni tímto materiálem na určitý typ stavby? Někdy se nám to spojuje se slaměnými domy nebo se starými domy z vepřovic a podobně. Nebo naopak vznikají situace, kde bys vůbec nedoporučil použít hliněnou omítku nebo hliněné cihly? Někoho to třeba odradí, když staví zděný dům nebo třeba srub, že tam ta hlína nepatří. Může to být škoda, protože ten rozsah použití hlíny je obrovský.

Hliněnou omítku lze použít ve vnitřních prostorech v jakémkoli typu stavby. Je otázka, jak uzpůsobit podklad, aby na něm ta omítka držela a nedělala problémy. Potom jsou aplikace, které vyžadují určitou zkušenost, u starých staveb, u kamenných staveb, tam může být problém s kondenzací toho kamene, na vrchu té omítky se pak objevují fleky. Ty minulé generace neměly, protože ty omítky natírali, my v současnosti to chceme mít otevřené. Co se týká novostaveb, tam problém není, jen že bych to používal ve vytápěných prostorách, kde člověk žije. Mám takový koncept, že hlína patří tam, kde žije člověk, jsou to dva prvky, které k sobě patří.

Stavbě předchází projekt od projektanta, architekta. Je to už dost známý materiál, aby když ho tam budu chtít, se mi nevysmál? Nebo mi řekne já s tím nepracuju, nejsem si jistý, jak by se to technologicky udělalo.. Nebo už je to tak známá a běžná věc, že můžu počítat s tím, že každý to do projektu zakomponuje?

Určitě tam budou omezení. Ta situace, kdy majitel přemlouvá ostatní, že on tu hlínu tam chce, je dobrá. Já mám nejhorší zkušenosti, kdy to projektant cpe zákazníkovi a on s tím není sžitý. Tam vznikají problémy. Opačná situace není problém. Informace se dají dohledat, pokud projektant chce, také řemeslníci, pokud chtějí, to zvládnou.

To jsi zmínil důležitou věc, jak je to s řemeslníky? Zedník, pokud dělá běžné materiály, omítky, je to tak, že to pro něj nebude představovat žádnou změnu, nebo by se toho měl bát? Je sehnat někoho, kdo by to udělal?

Praxe je taková, že 80 % zboží prodávám lidem, kteří to dělají úplně poprvé, a nejsou to ani řemeslníci, že si to ti lidé dělají sami. Jen 20 % jsou řemeslníci, kteří s tím pracují profesionálně. Samozřejmě to občas generuje problémy, ti, kteří to berou poprvé, nečtou technické listy, přistupují k tomu až moc hrdinně, dělají si to podle sebe, ale je i skupina lidí, která má jakousi řemeslnou logiku a čte si technické listy. Vyráběné hliněné omítky se musí přizpůsobovat tomu trendu, musí být standardně zpracovatelné, jen si ten stavebník musí zjistit ty základní zákonitosti, které u toho jsou, jinak se není čeho bát. 

I laik, když se bude trochu informovat nebo si to zkusí někde na kurzu, tak to zvládne. Co třeba nějaké designové věci. Někdo třeba očekává u hliněného materiálu standardní vzhled, že vše bude tip ťop, ale určitě to nějaké limity má proti běžným materiálům. Je to jen o komunikaci, podat ty informace, nebo vidíš i další okolnosti? 

Často se setkávám s tím, že člověk by chtěl od toho materiálu víc, než je možné. Třeba nejsou informovaní, nebo si myslí, že za něco zaplatí víc a ono to pak bude dokonalejší. A protože mají ty peníze a nemají čas se tomu věnovat do detailů, a jejich architekt jim to tam dal, a oni pak často jsou rozčarovaní, že se to sype, že to není rovné, že jsou tam fleky. Naopak ten, kdo je informovaný a jde do toho s tím, že to chce, tak tam tyhle věci hledá. Proto jsem já osobně i raději, pokud je hlína ve stavařině ještě v malém, protože si ji berou lidi, kteří ji skutečně chtějí, dávají do toho energii, aby ostatní přesvědčili, projevují i své hrdinství, že si za tím stojí, i když jim architekt řekne ”já to tam nechci”, tak oni si za tím stojí a ví proč. 

Když se vrátím k původnímu dotazu, tak vnímám, že technická podpora za tím je. Když si ji koupím od výrobce, tak dostanu ty informace, abych si ji mohl svépomocí nanést na klasickou stěnu, na OSB desku, na dřevěné povrchy. Technické podklady tam jsou a nejsou příliš složité a i laik to dokáže svépomocí.

Je nutné dodržovat aspoň základní postupy, ale pak se nestane to, že by třeba omítka spadla. Je potřeba počítat s tím, že pokud s tím nemá žádné zkušenosti, nějaké drobné chyby se objeví. To řemeslník za léta zkušeností už ví, že třeba u oken to více praská apod. To není v silách výrobce všechno dát do technických listů, protože by pak musel vydat knížku. 

To jsem rád že jsi to postavil na zem, že nějaký grif je nutný, a čím lepší výsledek chceme, tím víc je důležitá praxe. Nemůžeme tady jít do detailů, ale už jsme mluvili o tom, že informace lze dohledat a jsou i řemeslníci, kteří už mají zkušenosti a poradí.

Příspěvek Hlína jako stavební materiál – rozhovor s Michalem Navrátilem pochází z Přírodní bydlení

Celý text naleznete na serveru (http://www.prirodnibydleni.cz) zde.

Není hlína jako hlína – myšleno jako stavební materiál. V běžném životě to asi nijak nerozlišujeme, hlína je prostě hlína. Pokud jde o stavební materiály, chci se zeptat Michala Navrátila, specialisty na hliněné materiály a vývojáře hliněných omítek, který se tématu věnuje přes 15 let, zda jsou mezi jednotlivými produkty nějaké rozdíly. Když mám před sebou 5 balení hliněných omítek od různých výrobců, nebo třeba nepálené cihly, budou se nějak lišit v parametrech, je třeba tomu věnovat pozornost, nebo je to jen o ceně?

Když jsem začínal před 17 lety, začal jsem vyrábět sérii omítek a chtěl jsem pracovat i s jinými typy jílů, než bylo obvyklé. Hliněné omítky se vyrábějí z cihlářské hlíny, hlíny z povrchu. Začal jsem pracovat s hlínami, které se těží 30 – 40 m pod povrchem. Začal jsem si všímat, že ty hlíny jsou pocitově jiné. Nebyl jsem schopen tu hlínu vymíchat, aby ta omítka byla taková jako ta cihlářská hlína. Takže jsem si uvědomil, že každá hlína je opravdu jiná, ovlivňuje ji i to prostředí, kde vzniká. Hlína není jedna, hlína je škála, některá je živější, některá je méně. Kdysi jsem našel knihu o feraterapii, to je terapie hlínou, a tam se mluví o tom, že hlína je léčivá do hloubky 1,5 m, hlouběji už ne. tam jsem si uvědomil ten rozdíl mezi povrchovou a hloubkovou hlínou – ta hloubková je strašně čistá, už to není taková směs jako na povrchu, kde jsou kořínky, bakterie, plísně, je tam život. Proto tam také rostou rostliny a čerpají z ní. Tam je ta hlína hnědá. Jakmile začne světlat nebo být bílá, tam jsou z ní oddělené ty ostatní složky a už se s ní hůře pracuje. S hlínou do metru a půl není co pokazit. Lze s ní dobře pracovat, je živá. Když se jde do větší hloubky, už to není na vlastnosti, ale na design.

Při svépomocném stavění se asi do 30m hloubky nedostanu, ale u těch výrobců je to nějaký údaj, který se dočtu? Máš nějaké doporučení?

Nedívat se po technických parametrech, ale jít po pocitu. Když zvažuji nějaké výrobce, tak sledovat, jak se prezentují, jakou energii dává na povrch, může to být velká firma s dobrou filosofií, pak bude vybírat i dobré hlíny a materiály, které do sebe zapadnou. Pokud do hlíny budu přidávat písek, který se jen prosel a nemusel se drtit a nešlo do něj žádné násilí, a porovnám ji s hlínou, do které se dával mramor, do kterého už musela jít síla, to jsou věci, které to ovlivňují. Nemusím studovat žádné technické parametry, řídit se od začátku pocity, pak se nemůžu splést. Každý tu energii máme jinou, někomu sedne velký výrobce, někomu malý, a tak to má být. 

Když si někdo není jistý svými pocity nebo na ně tolik nedá, jsou to informace, které se dají dohledat? Když to přirovnám ke dřevu, na velké pile se vůbec nijak nedá zjistit původ dřeva, na nějaké lokální to ale budou vědět nebo mě vezmou do lesa, odkud těží stromy. 

Není to vždy tak, že velká fabrika je vždy špatná. Když to vede jeden člověk a vede i sám sebe a dělá to svýma rukama, a pod ním je 20 nebo i 100 lidí – pořád ta hlava firmy a její filosofie musí být v pořádku. Spíše se řídit celkovým pocitem, pokud ta firma člověku nějak přijde do cesty, sedne mu, vyskočí mu na internetu, sledovat ty impulsy, které nám chodí.

Když vezmu další aspekty – víme, že hlína se míchá, přidává se písek a jiné materiály, Je něco, na co si dávat pozor? Třeba všichni výrobci nepálených cihel je budou mít ve stejných rozměrech, je na to nějaká norma? Co brát do úvahy, když se nechci rozhodovat jen podle ceny?

U těch cihel není rozdíl skoro žádný. Buďto to jsou cihly jen vyndané před výpalem, takže už prošly nějakou technologií, ty jsou většinou z povrchu. Lisované cihly jsou zase vyrobené jinou technologií, ale ty se u nás už nedělají. V omítkách už začínají být rozdíly a do budoucna budou ještě větší. Doteď ty hrubé děláme všichni skoro stejně, je to z té povrchové hlíny, je hnědá. Ale protože se to začíná dělat ve větším množství, začínají se objevovat problémy. Někde vznikají fleky jako výluhy od manganu nebo železa, které jsou přirozenou součástí té hlíny. Do budoucna se objevuje trend tyto problémy eliminovat. Do technického listu se napíše, že může vznikat tento problém, a tím pádem výrobce je z obliga, nebo další výrobce řekne já dokážu tu hlínu udělat čistší, takže jde do větší hloubky, kde ty příměsi nejsou, a tady vzniká otázka do jaké míry je hlína živá, nebo ne. V současnosti je jediný rozdíl mezi výrobci v množství hlíny, která je v omítce. To já vnímám jako zásadní, protože je rozdíl, jestli tam je hlíny jen málo, aby splňovala základní parametry pevnosti, nebo si dovolím jí tam dát víc, protože ji dokážu namíchat. 

Jen pro vysvětlení, když je v hliněné omítce málo hlíny, můžeš říct, jaké tam jsou další materiály?

V hrubých omítkách jsou z 90 % písek a hlína. Přidávají se slaměná nebo konopná vlákna. Já přidávám slámu, protože je plochá, a její vlákna oddělují celistvost omítky. Hliněná omítka je plocha, která se při vysychání smršťuje, aby měla pevnost a další vlastnosti, řádově o 1 – 1,5 %, takže vznikají drobné praskliny. Když přidám více hlíny, tak zlepším vlastnost její živosti, ale při vysychání se smršťuje více, takže více praská a může začít ze stěny odpadávat. Když přidám ta plochá slaměná vlákna, tak se omítka nebude smršťovat po blocích, ale po milimetrech nebo centimetrech, a vytvoří spoustu malých nebo drobných trhlin, které nejsou vidět. Takže i když je smrštění třeba 3 %, tak to nedělá problémy. Pohyb omítky se rozdělí do malých ploch a malých trhlinek a nedělá to problémy ani na finálních omítkách.

Takže to know-how je, jak vyladit tu směs, aby byla optimální.

To je ten rozdíl, když si to člověk dělá sám, nebo má hlínu od výrobce. Neříkám, že výrobce je vždy lepší, jen že je to rozdíl.

U výrobce je někde udán ten poměr jednotlivých materiálů? Nebo je to jejich know-how?

To bychom museli zacházet do hloubky, co je hlína, co je jíl. Nikdo nemá tu povinnost. Když jeden výrobce deklaruje 50 % hlíny a 50 % písku a jiný jen 20 % hlíny, nedá se říct, že ten první je lepší, protože má víc hlíny. Hlína se skládá z hlíny a písku a prachových částic atd, a ten, který deklaruje 50 % hlíny, tak i v těch 50 % už je nějaký písek. V konečném důsledku budou oba mít stejné množství jílových částic, pokud se bavíme o stejném složení, tj, o jílu a písku. 

Snažil jsem se najít nějaké jednoduché vodítko, ale vidím, že stejně se dostáváme k pocitu. Buď jak se sám cítím, nebo reference od známých.

Ano, neexistuje nic, podle čeho to posuzovat, jen ten pocit. Zeptám se ženy, ta je na tom většinou lépe, než my chlapi. My to převádíme na ekonomiku, ale ona posuzuje ten pocit a je od ekonomiky v tomto oproštěná. Když dáme na ni, dopadne to dobře. 

Příspěvek Při výběru hliněné omítky je důležitý pocit – rozhovor s Michalem Navrátilem pochází z Přírodní bydlení

Celý text naleznete na serveru (http://www.prirodnibydleni.cz) zde.

Je rozdíl, jestli si na vlastní zahradě nakopu hlínu a použiju ji na hliněnou omítku, nebo jestli si koupím hotovou směs přímo od výrobce. Zeptáme se specialisty na hliněné omítky a vůbec hliněné materiály Michala navrátila, který se těmto materiálům věnuje přes 15 let. Téma, o kterém se budeme bavit, je kdy je lepší si hlínu pořídit doma na pozemku. Často se při stavbách potkávám s lidmi, pro které je přírodní stavitelství životní styl, řeší životní cyklus materiálů nebo jeho přepravu přes půl světa. Tohle vnímám jako velkou výhodu hlíny, ale je tam více parametrů ke zvážení, a proto se chci zeptat, jak toto vnímáš?

Můj názor, ke kterému jsem za těch 17 let došel v otázce výroba hlíny na pozemku versus její pořízení od výrobce, je ten, že hlína z toho daného pozemku tam pocitově patří, má energii toho místa. Já jsem si při stavbě svého domu také dělal omítky z naší hlíny. Za sebe můžu říct, že bych ji použil, je to živá hlína, protože většinou je z povrchu. Jsou tam ale různá kritéria, která nás omezují. Často je to o čase a o penězích. To pak dáváme na misky vah. Když používáme vlastní hlínu, ta nemusí být na zpracování vždy ideální, ale z 95 % hlín, které jsou na pozemku, lze bez problému udělat hrubou omítku, stačí jen mít zkušenost, to zpracování je ale zdlouhavé. Pokud jsem v situaci, kdy si celý dům stavím svépomocí, protože nemám tolik peněz, ale mám čas, tak proč to neudělat? Pokud ale mám hodně peněz, a tím pádem taky málo času, tak je otázka, zda to má smysl. Ani jedno není dobře nebo špatně, je potřeba si to vyvážit. 

Z jiného úhlu pohledu, v jakém množství se mi vyplatí se tím zabývat? Pokud mám běžný cihlový dům a chci si udělat jen jednu dvě stěny, nebo mám dřevostavbu a chci si ji omítnout celou, to se pak bavíme o stovkách kil. 

To je případ od případu. Pokud je to jen jedna stěna, je otázka, jestli mám dostatek času to studovat, sbírat zkušenosti, jak to vymíchat, tam je asi lepší si to koupit. Pokud je to na celý dům a nemám tolik peněz, tam se nabízí si to udělat sám. Pokud si chci zaplatit řemeslníka, aby to za mě udělal z místní hlíny, tam je to na pováženou. Mám zkušenost, že pokud to dělá firma, nepoužije místní hlínu, ale doveze si svou, která už je nadrcená, na místě tam přimíchá písek, to je zlatá střední cesta. 

Téma hliněné omítky zahrnuje širokou škálu materiálu. Jsem schopen připravit si svépomocí i dekorativní omítky, ne jen obyčejnou jemnou omítku?

Ano, pokud mi nevadí dávat do omítky nějaké příměsi, přírodní lepidla, škroby třeba na tapety, když omítka nedrží, ale je otázka, co z toho vzejde. ano, je to možné, ale musí se jí trochu pomoci. Světový trend v omítkách se rozděluje do dvou směrů. Jeden je nebudeme do omítek nic dávat, protože jsme výrobci a měli bychom to dokázat vyrobit čisté. Protože ve chvíli, kdy tam něco přidáme, už to není hliněná omítka. Pocit z toho je takový, když se podíváte na holé dřevo, nebo na nalakované. Je to dřevo, ale upravené. Upravená omítka už nemusí tak působit na interiér. Druhý postoj výrobců je musíme to dostat k co nejvíce lidem, tedy aby omítka měla vlastnosti jako třeba vápenná, dáme nějaké přírodní příměsi, o nic tedy nejde. Takže jsou 2 směry, kterými se lze dát. Pokud si chce člověk udělat finální omítku z místa, tak mu nemůže vadit, že bude tmavá, hnědá. Pokud si nechce ztmavit interiér a chce omítku světlou, tak už to sám nedokáže. Mně to trvalo 3 roky intenzivní práce, než jsem vymyslel jak na to, abych do toho nemusel dávat lepidla. 

Může to tedy fungovat tak, že si lidé z místa vyrobí hrubou omítku a tu finální si pak koupí od výrobce – tam už ani při její milimetrové tloušťce nejsou takové objemy.

Ano, podle našich statistik prodejů to je tak, že velká část lidí si dělá hrubé omítky a ty finální si koupí. Jediný problém, který vidím u těch domácích omítek, je ten, že lidé se je snaží udělat co nejjílovější. Pokud tomu ale člověk nerozumí, vytváří to následné problémy, v omítkách se dělají velké praskliny a ty se pak projevují i do těch finálních a nejde to ukočírovat. 

Kde doporučuješ hledat kvalitní informace pro lidi, kteří si chtějí omítky udělat sami a nic o tom neví?

Já jsem kdysi dávno s Alešem Dorazilem do knihy Slaměné domy od Honzy Martona napsal část o hliněných omítkách z místních zdrojů. Stále se prodává, dá se objednat. Je tam podrobně popsané, jak dojít ke správné směsi. Pokud má člověk čas, tak i úplný laik si podle toho omítne dům.

Příspěvek Hliněné omítky z místních zdrojů svépomocí, nebo raději od výrobce? pochází z Přírodní bydlení

Celý text naleznete na serveru (http://www.prirodnibydleni.cz) zde.

Hlína jako stavební materiál začíná být více a více v povědomí. Budeme o ní mluvit s Michalem Navrátilem, který se hlínou zabývá posledních 16 let a je vývojářem hliněných omítek. Michale, proč myslíš, že se hlína začala více využívat? Jak to vnímáš jako člověk, který je v každodenním kontaktu s lidmi, kteří staví s hlínou nebo s jinými materiály? 

V začátcích nejvíc pomohlo Sdružení hliněného stavitelství. Z mého pohledu oni i doteď pomáhají s rozvojem, v osvětě, na konferencích, aby se to více rozjelo. Potom se to začalo dále nabalovat, časopisy a tak dále, až se to dostalo do dnešní podoby, tedy ne že by každý věděl, o čem to je, ale už se to nebere jako totální úlet.  

Kdo je za tím sdružením?

Založila to paní docentka Žabičková, z brněnské Fakulty architektury VUT a sdružuje řemeslníky a lidi, kteří se zajímají o hlínu. 

Proč si myslíš, že lidé chtějí hliněnou omítku, která může v dnešní době působit zastarale nebo staromódně – jaké jsou ty důvody, že o tom lidé vůbec uvažují?

Ty důvody se vytvořily. Přišlo to sem z Německa a začalo se mluvit o tom, že hlína reguluje vlhkost a proto by se měla dávat do interiéru, protože ty jsou vysušené, a vytváří tam určité zdravé mikroklima. Tento začátek byl důležitý, protože jsou to měřitelné hodnoty a dalo se to zdůvodnit racionálnímu člověku. Postupně se ukázalo, že to s tou vlhkostí není až tak ono, protože se ukázaly rozdíly mezi laboratorním stavem a reálným prostorem. V reálném stavu se ta vlhkost v interiéru nehýbe. Omítka sama o sobě nevytváří vlhkost, ona ji pouze reguluje.

Takže když v interiéru během určitého času, třeba několika hodin, vlhkost vystoupí a pak zase klesne, tak ta hliněná omítka to pomůže vyrovnat, vlhkost nasaje nebo vypustí. V klasickém interiéru se ta vlhkost ale tolik nemění. Ta změna se děje v průběhu roku. V zimě bývá v interiérech největší sucho a v létě největší vlhkost, hlína ale nedokáže z takto dlouhodobého hlediska tu vlhkost regulovat. Když bude hodně tlustá vrstva omítky, tak se můžeme bavit o 14 dnech, možná o měsíci. Takže pokud byla představa, že hlína si v létě nasaje vlhkost a v zimě ji vydá do interiéru, tak to takto až tak nefunguje.

Nicméně postupem času se ten pohled měnil, začal se do popředí dostávat pocit z interiéru a začalo se zjišťovat, že ta hlína není o vlhkosti, ale o pocitu z té hlíny. Když za mnou přijdou lidé a ptají se na hlínu, tak jim vždy říkám, vezměte si hroudu vápna a čichněte si k ní. Ucítíte takovou čistotu, sterilitu, až prázdnotu toho vzduchu. Když si vezmete hlínu, tak tam bude taková plnost, něco tam je, nedokážete to přesně popsat, ale něco tam je. A to je to, co si přenesete do svého interiéru. Když tam člověk bydlí, tak už to necítí, ale pocitově to vnímá. Má to ale svoje zákonitosti. Musí tam být určitá síla omítky, musí mít kontakt se vzduchem, a tak se vytváří ten pocit v interiéru, kdy tam vejdete a je vám tam dobře, ani nevíte proč.

Takže některé aspekty ani nezměříme. Je nám tam dobře, ale nikdo nám nevysvětlí, proč. 

Ono se to ani nedá nějak změřit, je toho tisíce parametrů. Záporné ionty, složení plísní, mikroorganismy atd. Vzduch se skládá z mnoha věcí a ta hlína nám je pomůže vytvořit v optimálním stavu. Může se stát, že určité typy jílovité hlíny jsou schopné pohlcovat nějaké škodliviny, teď se zkoumá, jestli je pak i vydává, nebo uskladňuje, tedy je spousta věcí, které nevíme, ale to ani není potřeba. Myslím, že kdo chce hlínu, tak by se více měl soustředit na ten pocit, vejít do interiéru, nadechnout se a uvědomit si: sedí mi to? Pak si zajít to bytu, kde je sádrokarton, do domu, kde jsou vápenné omítky, a porovnat si, kde je mu dobře. Každý jsme jiný, každému vyhovuje něco jiného.

Je možné, že to je také tím, že čím více staveb je takto postavených, tím více lidí s nimi může získat zkušenost. Když jsme něco takového stavěli před 10 lety, nebylo kam si zajít se podívat.

Ano, tak jsme začínali i my. Moje první setkání s hlínou bylo v Německu a Rakousku, když jsem dělal cestu po ekologických stavbách. Vešel jsem do hliněného domu a bylo to pro mě jako z jiného světa. Nevěděl jsem, odkud ten pocit pochází a postupem času jsem zjistil, že je to materiálem a lidmi, že jsou v harmonii. Většinou ten materiál vybírají ženy, ty lépe cítí, že jsou s ním v harmonii, muži to potom od nich přejmou.

Doporučujeme tedy najít si nějakou stavbu a zajít si to tam vyzkoušet přímo v interiéru, protože vám nedokážeme zpostředkovat žádné grafy nebo statistiky. Zkuste kontaktovat někoho ve vašem okolí, o kom víte, že má hliněné omítky, a udělejte si vlastní názor.

Příspěvek O boomu hliněných omítek v ČR – rozhovor s Michalem Navrátilem pochází z Přírodní bydlení

Celý text naleznete na serveru (http://www.prirodnibydleni.cz) zde.